Jared Diamond

 

Ο βραβευμένος με Πούλιτζερ Αμερικανός συγγραφέας στο νέο του βιβλίο μελετά επτά χώρες που κατάφεραν όχι μόνο να επιβιώσουν από κρίσεις που απείλησαν την ύπαρξή τους αλλά και να αναπτυχθούν.

Ο Jared Diamond είναι καθηγητής Γεωγραφίας στο Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνιας, στο Λος Άντζελες. Θεωρείται ένας από τους κορυφαίους διανοητές της εποχής μας, έχοντας στο ενεργητικό του πολυάριθμες διακρίσεις και βραβεύσεις. Έχει αποσπάσει διακρίσεις όπως αυτές του αμερικανικού National Medal of Science, του ιαπωνικού International Cosmos Prize και του MacArthur Foundation Fellowship. Επίσης, είναι εκλεγμένο μέλος στην αμερικανική National Academy of Sciences.

Μεταξύ άλλων, έχει συγγράψει το παγκόσμιο μπεστ-σέλερ Όπλα, μικρόβια και ατσάλι, για το οποίο έχει τιμηθεί με βραβείο Πούλιτζερ, όπως και το Κατάρρευση – Πώς οι κοινωνίες επιλέγουν να αποτύχουν ή να επιτύχουν.

«Είμαι μεγάλος fan όλων των έργων του και το τελευταίο βιβλίο του δεν αποτελεί εξαίρεση. Μας δείχνει ότι υπάρχει τρόπος να ξεπεράσουμε την κρίση και είναι στο χέρι μας να τον αξιοποιήσουμε. Το βιβλίο αυτό είναι πραγματική αποκάλυψη»

έχει δηλώσει ο Μπιλ Γκέιτς, ο οποίος, δεινός αναγνώστης ων, στις καθιερωμένες λίστες με τις βιβλιοφιλικές προτάσεις που δημοσιεύει περιλαμβάνει πάντοτε τα βιβλία του Diamond. Σε κάθε του συγγραφική απόπειρα ο διακεκριμένος καθηγητής επιχειρεί να καταπιαστεί με τα μεγάλα αινίγματα της Ιστορίας, υφαίνοντας συναρπαστικές ιστορικές και πολιτισμικές αφηγήσεις. Άλλωστε, τα βιβλία του χαρακτηρίζονται από την εξαιρετική σύνθεση φυσικών και κοινωνικών επιστημών.

Στην τελευταία συγκριτική μελέτη του με τίτλο Έθνη σε αναταραχή – Πώς αντιμετώπισαν την πιο κρίσιμη περίοδο στην Ιστορία τους, ο Jared Diamond μελετά επτά χώρες που κατάφεραν όχι μόνο να επιβιώσουν από κρίσεις που απείλησαν την ύπαρξή τους αλλά και να αναπτυχθούν, απαντώντας στα παρακάτω καίρια ερωτήματα: ποιες ιδιότητες των χωρών αυτών συντέλεσαν στην έξοδό τους από την κρίση; Υπάρχουν ομοιότητες στη διαχείριση των προσωπικών και των εθνικών αναταραχών; Ποιους μηχανισμούς διαχείρισης μπορούμε να δανειστούμε από την ψυχοθεραπεία για να ερμηνεύσουμε την άνοδο και την πτώση κάποιων κρατών;

Έχοντας ζήσει για μεγάλα διαστήματα σε πέντε από τις επτά αυτές χώρες και μιλώντας τη γλώσσα τους, ο Diamond είναι σε θέση να παρουσιάσει τα ιστορικά γεγονότα τόσο μέσα από το πρίσμα των βιωμάτων του όσο και από μαρτυρίες ανθρώπων που σε πολλές περιπτώσεις τα έζησαν από πρώτο χέρι. Στην αποκλειστική του συνέντευξη στη LiFO ο διάσημος συγγραφέας μιλά για την εποχή μας, την πανδημία, τον Τραμπ, την παγκοσμιοποίηση, αναφέρεται στις κοινωνίες σήμερα, στην κλιματική αλλαγή και εξηγεί τι μας διδάσκει το παρελθόν αλλά και τι θεωρεί σημαντικό στη ζωή.

ς

— Ποια είναι η μεγαλύτερη πρόκληση της εποχής μας;

Ξέρετε, κάθε φορά που κάποιος μου κάνει μια ερώτηση του τύπου «ποια είναι η μεγαλύτερη πρόκληση», «ποιο το μεγαλύτερο πρόβλημα» ή «ποιος είναι ο μεγαλύτερος φόβος σας», η απάντησή μου είναι πάντοτε η εξής: το πιο σημαντικό είναι να μην προσπαθούμε να αναζητούμε ποιο είναι το πιο ουσιαστικό πράγμα. Υπάρχουν αναρίθμητες προκλήσεις, πολυάριθμα σοβαρά προβλήματα, αμέτρητοι φόβοι και, φυσικά, πολλά σημαντικά πράγματα. Επομένως, όλες αυτές οι προκλήσεις, τα προβλήματα, οι φόβοι και τα πράγματα είναι πρωταρχικής σημασίας. Εάν λύσετε τα περισσότερα προβλήματα ή τις προκλήσεις και αποτύχετε να επιλύσετε μόνο ένα σημαντικό πρόβλημα ή μια πρόκληση, τότε αυτό το ένα σημαντικό πράγμα μπορεί να σας καταστρέψει.

Θα σας δώσω ένα παράδειγμα σχετικό με τον γάμο. Αν ένα ζευγάρι, το οποίο πρόκειται να παντρευτεί, έρθει και σας ρωτήσει ποιος είναι ο πιο σημαντικός παράγοντας για έναν ευτυχισμένο γάμο, να είστε σίγουρος ότι αυτό το ζευγάρι σύντομα θα πάρει διαζύγιο. Αυτό συμβαίνει επειδή ένας ευτυχισμένος γάμος απαιτεί συμφωνίες για τουλάχιστον 37 διαφορετικά θέματα: συμφωνίες για τα παιδιά, το φύλο, τα χρήματα, την πολιτική, τη θρησκεία, τα πεθερικά και άλλα θέματα. Έτσι, εάν ένα ζευγάρι συμφωνεί για τα 36 απ’ αυτά, αλλά διαφωνεί είτε για τα παιδιά, είτε για τη θρησκεία, είτε για το σεξ, να ξέρετε ότι είναι πιθανό να καταλήξει διαζευγμένο. Απ’ αυτή την άποψη, ο γάμος είναι ένα πρότυπο για τη ζωή γενικότερα.   Υπάρχουν τόσο πολλά και διαφορετικά πράγματα κεφαλαιώδους σημασίας στη ζωή, που, αν προσπαθήσετε να βρείτε ποιο είναι το πιο σημαντικό, θα οδηγηθείτε στην καταστροφή.

— Ποιες είναι οι βασικές επιπτώσεις της πανδημίας; Πιστεύετε ότι θα ζήσουμε μια οικονομική κρίση χειρότερη από εκείνη του 1929;

Οι κυριότερες συνέπειες της πανδημίας δεν αφορούν τον αριθμό των νεκρών, ο οποίος είναι μέτριος συγκριτικά με τους αριθμούς των νεκρών που είχαμε από τη γρίπη, το AIDS, την ελονοσία ή την ευλογιά. Αντίθετα, στις επιπτώσεις του περιλαμβάνονται οι αυστηροί περιορισμοί στα ταξίδια, το πλήγμα στην οικονομία αλλά και σε τομείς όπως η εργασία που πρέπει να γίνεται με φυσική παρουσία, όχι μέσω Διαδικτύου. Επίσης, η παρεμπόδιση και ο μετασχηματισμός της κοινωνικής μας ζωής, τώρα που είναι αδιανόητο να δούμε τους ανθρώπους από κοντά, εκτός αν αμφότερες οι πλευρές είστε πρόθυμοι να υπακούσετε στους περιορισμούς ή να κάνετε το τεστ για τον Covid.

Τώρα, όσο για το αν η παρούσα οικονομική κρίση θα είναι χειρότερη από εκείνη του 1929 ‒για την επίλυση της οποίας χρειάστηκε μια δεκαετία και ένας πόλεμος‒, κανείς δεν μπορεί να προβλέψει με βεβαιότητα. Θα δούμε.

— Πιστεύετε ότι η δημοκρατία θα δοκιμαστεί κατά τη διάρκεια της πανδημίας;

Φυσικά. Η δημοκρατία και κάθε άλλη μορφή διακυβέρνησης δοκιμάζονται κατά τη διάρκεια της πανδημίας. Απαραίτητος για την επίλυση της πανδημίας είναι ο περιορισμός των ατομικών ελευθεριών. Σε δικτατορίες που ήδη περιορίζουν την ατομική ελευθερία αυτό δεν θεωρείται σημαντική αλλαγή. Αλλά στις δημοκρατίες, ειδικά στις ατομικιστικές, όπως αυτές των Ηνωμένων Πολιτειών και της Αυστραλίας, που υπερηφανεύονται για τη δυνατότητα ατομικής επιλογής και τη μη κυβερνητική παρέμβαση, δυστυχώς οι κυβερνήσεις αναγκάζονται να περιορίσουν τις ατομικές ελευθερίες. Στις Ηνωμένες Πολιτείες ακόμη περισσότερο απ’ ό, τι στην Ευρώπη, αφού πολλοί Αμερικανοί, που λατρεύουν την ατομική ελευθερία, επαναστατούν εναντίον των κυβερνητικών περιορισμών.

— Ζούμε το τέλος της παγκοσμιοποίησης;

Φυσικά και όχι. Ο κόσμος θα συνεχίσει να παγκοσμιοποιείται, διότι η ηλεκτρονική επικοινωνία και τα αεροπλάνα θα εξακολουθούν να συνδέουν τους ανθρώπους σε όλο τον κόσμο πιο οικονομικά.

— Ποια προβλήματα δημιούργησε η διακυβέρνηση του Τραμπ στις ΗΠΑ; Πιστεύετε ότι θα κερδίσει στις επερχόμενες εκλογές;

Θα μπορούσαμε να αναδιατυπώσουμε το ερώτημα και να αναρωτηθούμε: σε ποιους σημαντικούς τομείς της αμερικανικής κοινωνίας η κυβέρνηση Τραμπ δεν αποδείχτηκε καταστροφική; Η διακυβέρνηση του υπήρξε οδυνηρή για την οικονομία μας, το περιβάλλον μας, την εκπαίδευσή μας, τη δημοκρατία, τις φυλετικές σχέσεις, τη μεταναστευτική πολιτική και οτιδήποτε άλλο σημαντικό.   Από την άλλη, πιστεύω ότι, ναι, ο Τραμπ μπορεί να κερδίσει τις επερχόμενες εκλογές, με τον ίδιο τρόπο που ο Χίτλερ κέρδισε τις εκλογές του 1933 στη Γερμανία και ο Μουσολίνι του 1922 και του 1924 στην Ιταλία, περιορίζοντας δραστικά την ελεύθερη επιλογή και τερματίζοντας καθοριστικά τη δημοκρατία.

— Τι μας μαθαίνει το παρελθόν;

Το παρελθόν μάς διδάσκει δύο πράγματα. Το πρώτο αφορά τη γνώση των μεμονωμένων κοινωνιών και τον τρόπο με τον οποίον αντιδρούν. Για παράδειγμα, για να καταλάβουμε τη Φινλανδία, πρέπει να κατανοήσουμε τον διακριτικό χαρακτήρα της φινλανδικής γλώσσας, τις επιπτώσεις του πολέμου του 1939-1944 με τη Σοβιετική Ένωση και την πρόσφατη μετατροπή της χώρας από γεωργική οικονομία σε κοινωνία υψηλής τεχνολογίας.

Το δεύτερο αφορά το παρελθόν και σχετίζεται με τα γενικά διδάγματα που αντλούμε από τις ανθρώπινες κοινωνίες ‒ ακριβώς όπως η κατανόηση πολλών μεμονωμένων ανθρώπων μας δίνει ένα πλαίσιο για να γνωρίσουμε νέα πρόσωπα.

Γι’ αυτό πολλοί ξαναδιαβάζουμε τον μεγάλο Έλληνα ιστορικό Θουκυδίδη, ο οποίος έχει γράψει τον Πελοποννησιακό Πόλεμο, την πρώτη καταγραφή της Ιστορίας και μία από τις σπουδαιότερες. Όχι επειδή πρέπει να κατανοήσω τις σχέσεις μεταξύ Αθήνας και Σπάρτης αλλά γιατί ο Θουκυδίδης δίνει πολυάριθμα γενικά μαθήματα που εφαρμόζονται σε οποιαδήποτε κοινωνία, όπως μια σπουδαία βιογραφία μάς βοηθά στην κατανόηση οποιουδήποτε ατόμου.

— Τι είναι αυτό που μπορεί να οδηγήσει μια κοινωνία στην καταστροφή της και τι την κάνει πιο εύθραυστη, σε αντίθεση με τις υπόλοιπες;

Οι κοινωνίες έχουν αυτοκαταστραφεί και συνεχίζουν να αυτοκαταστρέφονται με διάφορους τρόπους. Με τη σύγκρουση προσωπικών συμφερόντων, που είναι επικερδής για ορισμένους ανθρώπους ή ομάδες, αλλά επιβλαβής για το σύνολο της κοινωνίας. Με την τύφλωση, που συχνά σχετίζεται με ιδανικά που κάνουν τους ανθρώπους να βλέπουν την πραγματικότητα μέσα από τον παραμορφωμένο καθρέφτη των ιδανικών τους και με τις λεγόμενες υφέρπουσες αλλαγές που συμβαίνουν τόσο σταδιακά που δεν τις καταλαβαίνουμε, π.χ. δεν θυμόμαστε πόσο διαφορετικές ήταν οι συνθήκες πριν από 40 χρόνια.

— Τι φοβάστε περισσότερο σε σχέση με την κλιματική αλλαγή;

Η μεταβολή του κλίματος δυνητικά έχει αρκετές καταστροφικές συνέπειες: τη μείωση της γεωργικής παραγωγικότητας και τη διαθεσιμότητα των τροφίμων, την άνω του μέσου όρου αύξηση της θερμοκρασίας και τη μείωση των βροχοπτώσεων σε όλο τον κόσμο. Παράλληλα, μια άλλη συνέπεια εντοπίζεται στην άνοδο της στάθμης της θάλασσας που σταδιακά πλημμυρίζει τις χαμηλές εκτάσεις, όπως συμβαίνει σε μεγάλο μέρος του Μπαγκλαντές, των Κάτω Χωρών και της Ανατολικής Ακτής των Ηνωμένων Πολιτειών. Επίσης, στην καταστροφή των κοραλλιογενών υφάλων παγκοσμίως από την οξίνιση των ωκεανών. Πρόκειται για κάτι πολύ σημαντικό, επειδή οι κοραλλιογενείς ύφαλοι είναι ο κύριος τρόπος φυσικής προστασίας από τις ζημιές που προκαλούν τα τσουνάμι στις παράκτιες ζώνες αλλά και επειδή αποτελεί κύρια πηγή της παγκόσμιας αλιείας.

Μια ακόμη συνέπεια της κλιματικής αλλαγής είναι η αύξηση στη συχνότητα ακραίων φαινομένων, όπως οι καταιγίδες, οι πλημμύρες, οι καύσωνες και το δριμύ ψύχος, που τελευταία μαστίζουν την Ευρώπη, όπως και οι τυφώνες και οι κυκλώνες που «χτυπούν» σε διάφορα μέρη του κόσμου.

— Κατά τη γνώμη σας, μπορεί να δημιουργηθεί σήμερα μια νέα ιδεολογία ή μια νέα θρησκεία;

Μια νέα θρησκεία, όχι. Μια νέα ιδεολογία, ναι, η οποία όμως θα βασίζεται στη λογική ότι τα παγκόσμια προβλήματα, όπως ο Covid και η κλιματική αλλαγή, απαιτούν οικουμενικές λύσεις. Καμία χώρα δεν μπορεί να λύσει τα προβλήματα μόνη της. Ο αντίκτυπος προβλημάτων όπως ο Covid ή η κλιματική αλλαγή είναι παγκόσμιος, με την έννοια ότι ακόμα κι αν εξαλειφθεί π.χ. ο ιός από τη χώρα σου ,είναι θέμα χρόνου να επιστρέψει σε αυτήν, αν δεν έχει εξαλειφθεί και από τις άλλες.

Ο κόσμος, λοιπόν, πρέπει να υιοθετήσει καθολικές προσεγγίσεις σε αυτά τα πλανητικά προβλήματα. Ευτυχώς, ο κόσμος έχει επιλύσει ήδη ορισμένα πανανθρώπινα προβλήματα μέσω των συνολικών προσεγγίσεων, όπως η ευλογιά, η πανώλη, η οριοθέτηση των παράκτιων θαλάσσιων οικονομικών ζωνών, η παγκόσμια συμφωνία για την εντολή διπλού κύτους για τα πετρελαιοφόρα στην ανοικτή θάλασσα κ.ά.

— Είναι η ζωή μας ένας καθημερινός αγώνας με νίκες ή ήττες;

Ναι, προφανώς. Θυμηθείτε ότι ακόμη και για τους φυλακισμένους στο στρατόπεδο συγκέντρωσης του Άουσβιτς, ανθρώπους καταδικασμένους σε χρόνια πείνας και στέρησης, το να βρεθούν ζωντανοί την επόμενη μέρα ήταν μια νίκη.

— Τι θεωρείτε σημαντικό στη ζωή;

Για μένα, προσωπικά, το πιο σημαντικό είναι η γυναίκα μου Μαρί και τα παιδιά μου, Μαξ και Τζόσουα. Από κει και πέρα, σημαντικά είναι τα βιβλία που γράφω και οι στενοί μου φίλοι. Επίσης, η Νέα Γουινέα, όπου κάνω έρευνα για τα πτηνά τα τελευταία 54 χρόνια. Το να παρατηρώ πτηνά στον δρόμο όπου κατοικώ στο Λος Άντζελες αλλά και η μουσική. Είμαι πιανίστας και μου αρέσει ιδιαίτερα η μουσική του Μπαχ, του Μπραμς, του Σούμπερτ και του Σιμπέλιους.

 

***

Γιάννης Πανταζόπουλος – Το άρθρο δημοσιεύθηκε στην έντυπη LiFO. Πηγή: lifo.gr

Αντικλείδι , https://antikleidi.com